文 | 王延春 孙颖妮
编辑 | 王延春
曾担任国家税务总局副局长的许善达参与推动了中国多项税制改革。自担任联办财经研究院专家以来，他关注宏观经济、金融改革、财政税收体制、农民增收、消除贫困等问题，几年时间里和研究院几十位专家深入企业和农村基层调查研究。接受此次专访前，他与研究院的专家们刚刚调研完成了《关于消除我国农村相对贫困人口基本实现共同富裕的战略建议》的报告。目前，研究院启动了如何合理调节过高收入基本实现共同富裕的战略建议的研究课题。他接受了《财经》记者关于共同富裕问题的专访。
收入是宝塔型而非橄榄型
许善达：联办财经研究院从去年开始研究共同富裕问题，历经十几个月后发布了第一份报告。首先，我不赞成中国的共同富裕目标的收入结构是橄榄型，橄榄型基本上下对称，我的建议是宝塔型。二者的区别有两点：第一，宝塔型没有橄榄型下面的尖。第二，宝塔型的尖可以比橄榄型高一点。
中国实现社会主义的共同富裕，应该没有所谓橄榄型下面穷人的那个尖。我们已经消除了绝对贫困人口，但没有消除全部贫困人口，共同富裕的目标应该是消除所有贫困人口。也就是说，今后二、三十年我们应该在已经消除了绝对贫困人口的基础上逐步消除相对贫困人口。就人口收入水平而言，低收入人口是永远存在的，但是，社会主义共同富裕实现的目标一定要消除低收入人口中收入水平还没有摆脱贫困的人口。经过中国共产党建党100年以来的努力，我们实现了消除绝对贫困人口实现小康社会的目标。到新中国成立100年我们完全可以消除所有的贫困人口。有一种主张认为，保留一部分贫困人口可以对社会其他人产生一个刺激，你要不好好干，你就会贫困。我们认为这种看法是不符合中国共同富裕的要求的。共同富裕就应该消除贫困，收入可以有高有低，但是不能有贫困。既没有绝对贫困，也没有相对贫困。所以我认为目标应该是宝塔型，底部不应该是尖的，应该是平的。
这部分人群主要是农村的农民。在中国7.7亿农民中，18岁到60岁的劳动年龄人口约有5亿人，这5亿人中只有不到3亿人实现了工商就业，不管是开大公司还是做小买卖，无论是外出还是本地打工，这部分人已经基本消除了贫困。据我们统计，相对贫困人口在农村就有1亿多。假设一个实现工商就业的农民工工资为每月4000元，每年的收入就有5万元，若家庭人口平均为四五个人，那就是平均每人每年有一万元收入。所以一个家庭只要有一人实现稳定的工商就业，这个家庭就基本消除贫困了，不但消除绝对贫困，也消除了相对贫困。在我们的调研中，一位前省委书记曾经说，他在任职期间最关注的，是有没有农民家庭里连一个工商就业都没有的。只要有一个人是工商就业，他就放心了。这位省委书记对农民收入关注的角度和我们的调研分析是一致的。
中国还有2亿人完全从事农业，以种植承包地为主要收入。我们在调查中也了解到，农民种植承包地的收益是非常低的，一亩地一年最多收入1000元左右。一个家庭里仅有一个劳动力经营10亩地每年也只有1万元收入，按四口人算，平均每人每年仅仅有2500元的收入，完全无法解决贫困问题。
由此可以看到，农民光靠种自己的承包地一定是相对贫困人口。所以我们在报告中建议，解决相对贫困最重要的就是让农民从种植承包地中解放出来，通过各种办法让他们实现工商就业，比如自己做些小生意，或者给别人打工。如果解决不了工商就业，相对贫困问题也就解决不了。这就要求城市要有对他们小生意和工商就业的包容性。
《财经》：也就是说要增加农村广大低收入者的经营性和工资性收入。
许善达：光靠承包地这种经营方式是不可能达到消除相对贫困的目标的。所以我们的建议是要扩大工商就业的岗位，让农村广大低收入者能够从事工商业的就业。我们国家的农业发展到现在拥有约20亿亩耕地，有近30%的耕地已经流转了，没流转的约有70%。目前我国有2亿多农民，如果全部都在这近20亿亩的耕地上种植承包地的话，这些农民的家庭是不可能完全摆脱贫困的。根据农业部的测算，我国的农业实际上只需要5000万的劳动力就足够了，甚至3000万就足够。那么农村1.5亿－1.7亿的剩余劳动力都可以去工商业领域就业。
所以要实现共同富裕，优先策略的目标就是给这1亿多人提供工商就业机会，要通过各种办法让农民从事工商业就业。这样，我们共同富裕的底座就没有尖了。
《财经》：合理调节过高收入也是实现共同富裕中的重要一环。今年在对三次分配的热议中，都涉及到调节过高收入的讨论。您认为过高收入怎么适度调节？
许善达：对于合理调节过高收入，我不赞成给“过高”定一把固定数量的尺子，这样的办法并不好。我认为对过高收入要进行分类处理，有的收入必须进行调节，有的收入则要进行鼓励，这样更符合国家的现状。
我把过高收入分成了四类，其中有三类收入必须进行调节。第一种是违法收入，例如对走私骗税，垄断经营，明星利用阴阳合同偷税漏税等行为要进行处罚。
第二种是违规收入，比如有些企业老板不给职工缴纳社保，将这部分支出归到企业所得变为个人资产，这是共同富裕不能允许的，对这种收入就要加强调节。还比如，现在有很多企业安排灵活就业，却不给灵活就业的职工缴纳社保。我认为这也不符合共同富裕的要求。像美团、拼多多、饿了么等公司，快递人员都是所谓的灵活就业，但是企业不给他们缴纳社保。现在全国有几百万甚至上千万快递人员，如果不给他们缴纳社保，最后形成的局面就是若干年以后这些人干不动了，但是却没有社会保障。
第三种是不合理收入。例如有些企业老板不领工资、不分红，把个人的房产、车子以及吃穿用度等消费支出全部计入公司名下以获得个人隐性收入，这样的不合理收入也是不合理的。
在发达国家其实也遇到同样的问题，但他们已经有很多税收制度来解决这些问题。例如，个人的车子既会用于家庭日常使用，也会用于商业活动，那么这辆车子有50%属于私人性质，另50%算作商业性质。有了制度性的标准规定，所以也不用争论，一律按照这个规定来处理。目前中国还没有这种说法，相关的讨论也很多，但一直没有从制度上得到解决。
《财经》：哪些过高收入是应该鼓励的？
许善达：对于合法、合规、合理的过高收入不能笼统地说要调节，而是要看这些收入的去向。中国现在人均收入才1万美元，美国是6万美元，我们的富裕水平还远远不够，没有投资能行吗？光靠劳动能增加财富吗？必须让资本与劳动结合。
例如，将赚到的钱投资到解决“卡脖子”问题的科研项目上、投资到能够增加就业的项目上，是对国计民生大有好处的，这样的投资从税收、政策优惠等方面都要多多鼓励。但是对于到海外购买酒庄、高尔夫球场、酒店等的投资行为就要有所限制，因为这些行为对国内经济发展以及就业岗位增加没有任何好处。
再比如，马斯克今年成为世界首富，他做的电动汽车、火箭、人工智能不仅促进了科技发展，还带动了美国几万人的就业。中国如果有一个马斯克，我们要限制他的发展吗？这也是为什么我们不赞成橄榄型收入结构的原因之一，因为橄榄型的上面很低，而宝塔型上面可以尖也可以高。中国就应该多一些像马斯克这样的企业家。因此，对于既可以提供就业岗位，又能有创新的高收入的合法投资，为什么要限制呢？我赞成“提低”和“扩中”，不赞成笼统地说“限高”。应该加以分类，有限制的，有鼓励的。
《财经》：今年中央领导在不同场合都提到了弘扬企业家精神，提到要充分信任、依靠和尊重企业家，发挥企业家在推动企业创新、提高企业竞争力上的重要作用。您觉得这释放了什么信号？
《财经》：三次分配也是今年社会广泛关注的热点话题。今年中央提出将三次分配纳入到收入分配的基础性制度框架中。这引起一些企业家担忧。您如何看？
许善达：三次分配一开始的确引起了一些讨论，有些人担心三次分配是杀富济贫。后来中央层面也多次做了解释，共同富裕、三次分配绝不是杀富济贫，第三次分配不是强制的，而是在自愿基础上进行的。
此外，我不认为要把三次分配作为分配制度中重要的组成部分，最应该强调的还是一次分配和二次分配。最近国家层面对三次分配方面的提法已经有了比过去更准确的表述。对一些说得不太准确、容易引起舆论误导的表述进行了调整。
农民工应享受与城镇人口同等公共服务
许善达：这个问题在学术界有不同看法。有的专家认为，农民都要回农村去发展。我们国家这么多年在脱贫工作中搬迁了几千万农民。为什么要搬迁？原因之一就是那些地方的村办小学、办医院不现实，要想让公共服务提供得好，首先他们的人均资源量得增加，在偏远地方，国家把小学、医院建得再好，也维持不下去。另外，安徽涡阳县委书记跟我讲，2020年从外面回到涡阳的有一万个农民工，都留在涡阳县城里，有买了房子的，还要做生意的，打工的，一时找不到工作的农民工也选择在外面打零工而不回家种地了。年轻一代农民也不会种地了，他高中毕业就到外面打工。所以，应该让这些进城的常住人口享受公共服务。他们只要在一个地方有稳定的工作和住所，就应该和当地的居民一样享受同样的公共服务，包括购房资格和子女入学等，不应该受到歧视。医疗等社会保障也应该纳入到居住地，和当地的市民享受同等的公共服务。
《财经》：另外，第一代留守儿童已经长大了，他们在城市的边缘做一些比较粗的工作，游走在市场和社会的夹缝地带。我们怎么杜绝不再有留守二代？
许善达：我认为你说的这个问题是我们国家一个非常严峻的问题。国家要高质量发展，在高质量发展的前提下解决就业优先的问题。我们的研究报告认为，我国目前面临两个挑战：一方面，技术进步造成就业岗位的减少。去年我们国家使用了80万台机器人，今年1—9月份就有90多万台了，估计全年超过100万台。一台机器人至少替代3－5个劳动力。如果我们每年都有这么多机器人投入使用，首先替代的就是简单的体力劳动。农民工的就业空间就变得更窄了。另一方面，就业压力特别大。农民中间那些年轻人，普遍来说受教育程度不高。有的工厂招聘，给出的月薪是一万元，要求是要会开装卸机的，而前来应聘的农民工却不会开，就无法就业。这是我们国家长期面临的问题。
《财经》：所以农民工职业教育培训是促进中国基数庞大的普通农村劳动力稳定转移的重要手段，加强农民工职业教育培训不仅可以让农民学会新的技能，增加农民收入，而且可以为中国二、三产业储备人才，加速城镇化进程？
许善达：对，这是补课的问题，需要政府出资源。这个课如果不尽快补上，将来会产生很大的社会问题。人力资本的质量改进是经济增长的重要支撑，而对农民工的人力资本投资是增进农民工劳动技能的重要路径，通过人力资本质量的改善，农民工能够获得更可观的收入，从而改善生活质量。
《财经》：这也牵扯一个核心问题，农民实现工商就业大部分是通过去城市里打工。但是由于城乡二元的户籍制度，使得农民工在享受城市基本公共服务方面有所限制，比如子女教育、医疗保障等问题，这也是农民融入城市的主要障碍。如何保证他们的公共教育体系和医疗保障体系，让这些相对贫困的群体没有后顾之忧。
许善达：对。我理解的这次中央经济工作会议有一个特别重要的精神。应该说在20年前，国务院就发文说农民工到城市打工，城市要给农民工的孩子上学的权利。但实际执行起来，落实效果很不好。所以农村就产生了有很多留守儿童，因为在农村还有学上，到城里上不了学。
这次中央经济工作会议也明确指出了“健全常住地提供基本公共服务制度”，也就是说无论户籍是城市还是乡村，只要是常住人口，比如工作6个月以上，就可以享受与户籍地人口一样的公共服务，包括子女教育、医疗等。中央经济工作会议要求，常住人口享受与户籍人口同等的公共服务，就是要解决这些已经落户到城市但并未享受同等待遇的群体。会议精神是非常明确的。
应逐步建立城乡统一的社保体系
《财经》：我国城乡居民的社保体系也应该是实现共同富裕的制度。
许善达：关于社保体系的改革在学术界有两种不同的意见：一种意见就是认为我们国家发展差距太大，城市和农村是二元社会。城市有发达的地方，也有很落后的地方。农村有富的地方，也有穷的地方。所以这部分学者认为我们国家不能建立统一的社保体系，而是要建立多元化的社保体系。另一种意见认为，实现共同富裕必须要消除二元社保制度，实现基本的社会保障体系的全国统筹，如基本养老保险在全国应该是统一无差别的，这次中央经济工作会议也明确要求“推进基本养老保险全国统筹”。
《财经》：第一种观点主要考虑到现在中国存在的三大差距，比如城乡差距、地区差距和收入差距。
许善达：对。这些学者认为，既然有这么多差距，我们就实行多元化的社保。不管是什么体系，什么档次，只要每年能够提高最低标准，那大家就会有获得感。所以一些学者就主张建立多元化的社保体系。
《财经》：您秉持哪种意见？农民的社保是否可以纳入全国统一社保体系中？
许善达：几年前我们就建议加快社保体系全国统筹。目前有三个趋势值得关注：第一，国务院要求到2020年年底，把各省分散到市、区、县等不同层级的碎片化的社保体系全部回收到省，不能再往下分化了。目前各省的报告基本完成，人社部正在核查效果。第二，划转国有资本补充社保也逐步落实。现在社保的缺口越来越大，这是财政预算中的硬支出。老百姓领养老金的那一天，少一分钱、少一天都不行。所以，现在财政压力非常大。国务院决定国有资本划转社保基金。过去社保基金是由上市公司的国有股划转国有资本，去年决定所有的国有资本都得划转。第三，城镇社保全国统筹。先统筹城镇社保，农村下一步再说。城镇不统筹，农村更难统筹。
目前全国统筹在学术界也是有争论的。我看到中央经济工作会议再次明确要推进全国统筹的城镇社保体系。而且，人社部 “十四五”规划也提出“十四五”期间要完成城镇社保体系全国统筹，方向其实已经明确了。
至于农民的社保如何纳入城镇社保体系，目前中央层面还没有相关决策，我们的建议是农民可以将承包地、宅基地的权益置换成城镇同等水平的社保。据了解此前有几个县也曾做过社保置换试点，但最后失败了。原因是当地农民把承包地、宅基地交出来以后，当地不是让这些农民加入城镇社保，而是单独建立了一个社保体系，等于还是两套系统，而且这个单独社保体系的标准非常低，农民无法接受，所以试点后来就停止了。
《财经》：中央经济工作会议还提到了做蛋糕和分蛋糕的关系，明确指出，要正确认识和把握实现共同富裕的战略目标和实践途径。既要不断解放和发展社会生产力，不断创造和积累社会财富，又要防止两极分化。明确了“做蛋糕”和“切蛋糕”的辩证关系。对此，您如何解读？
许善达：只有做大蛋糕才能分好蛋糕，而要想做大蛋糕实现“国富”就必须大力发展生产力，实现高质量发展。但目前我国已经拥有的生产力还没有完全在市场中释放出来。有些是由于生产关系制约着生产力。有部分农村的合作社通过土地流转，实现了农业的规模化，且引进了先进的耕种技术，所以粮食的产量大、质量好、价格高，收入多，分给农民的钱就多，这属于蛋糕做得大切得好的。如果农民还是在自己的小块地上进行手工耕种，不实现机械化，产量和收入就没那么高了。所以，通过调整生产关系，全要素的生产力还有巨大的提升空间。蛋糕做得更大，才有下一步切蛋糕的基础。
另外也要注意，现在部分行业属于蛋糕做得不小，却没切好。例如，互联网平台经济蛋糕做大了，效率提高了，但在分蛋糕上还做得不够好。比如外卖平台不给快递人员交社保，而把这部分钱变成了股东的收入。
所以对于做蛋糕和切蛋糕，不同领域、不同行业以及不同地区有不同的情况，我们要区别对待。
许善达：2016年中央开始全面推行降低宏观税负，并采取了很多减税降费政策，例如增值税降低税率、研发投入扣除比例提高、小规模纳税人减税等等。
中国企业要想与美国等国家的企业竞争，就要提高各方面的竞争力。研究表明，中国企业的税制竞争力低于美国、欧洲和日本，这就使得企业在竞争中带有很大负担。所以我们提出，中国企业要想在国际竞争中胜出，需要进一步降低企业税负，提高企业的税制竞争力。
《财经》：存量主要指哪些呢？
许善达：存量有很多领域，最重要的还是国有资本。比如，目前划转给社保基金的国有资本，只是相当于社保基金的备用金，并未进入社保基金的收支体系。我们提出，要将国有资本权益的一部分资源投入到社保的收支体系。这首先需要完成社保体系全国统筹，打破社保由地方统筹的格局，然后首先把央企的国有资本注入到全国社保收支体系中去。
2022年经济承压稳增长
《财经》：2021年即将过去，您如何看待今年中国经济的发展？
许善达：今年我感触比较深的就是经济下行的压力在加大，印象尤其深的是就业压力比较大，相应地居民消费也有下滑压力。我们在研究中已经看到很多农民工减少的数据。现在有个说法是返乡创业，乡是返回去了，业却不一定创成。
《财经》：2022年即将到来，您对明年中国经济如何看？
许善达：前不久的中央经济工作会议给了我们一个信号和一种警醒，当前中国经济发展面临着需求收缩、供给冲击、预期转弱三重压力，明年稳增长压力不小。
2008年金融危机主要是外因造成的，当前出现的经济下行压力虽然外因也不可忽视，但主要还是内因所致，我们应当给予足够的重视。此次中央经济工作会议把这种情况明确了，不管是做什么工作，企业也好、政府部门也好、研究机构也好，都要看到当前的压力所在，避免做出一些不符合实际的错误决策。
《财经》：您对2022年有什么期待？
许善达：此次中央经济工作会议提出了很多要求，布置了很多任务，也安排了很多需要推进的政策措施，涉及财政、金融、环保、农业等等各个领域。总体来看，这些要求是很符合实际的。接下来的重点是各部门、各领域、各地方如何把这些要求变成具体的、可操作的政策和任务去落地执行。明年经济情况很大程度上取决于各方面的落实和执行情况。
《财经》：您个人对明年有怎样的期待？
许善达：我的期待就是能做出更多对社会、对国家发展有价值的研究报告。今年我们完成的报告是关于消除相对贫困人口实现共同富裕的建议，目前正在准备的课题是关于合理调节过高收入、实现共同富裕的建议，这个报告希望能够在6个月内完成。我们最后会把关于过低收入的报告与关于过高收入的报告结合起来，成为一个大的报告。
联办财经研究院已经成立8年，大多数专家都是在各行各业做过管理工作的人，实际工作经验非常丰富。专家的结构也是多元的，不只在财经领域，在政治、党务机关、军队、外交、文化、地方政府等领域也有很多专家。这有利于研究院对中国一些重大的经济战略，从各个角度展开综合研究，可以得出更符合实际、可施行的高质量的研究成果。
用户评论
哎呀，这个游戏的标题听起来好深奥呢，和经济有关的游戏是啥样子的？
有17位网友表示赞同！
游戏叫这个名字难道是讲经济理论吗？会不会很有趣啊。
有13位网友表示赞同！
听起来很像是模拟经营的游戏，让人思考财富分布和社会问题。
有20位网友表示赞同！
这个游戏的背景设置一定很独特，让人好奇它的故事线。
有17位网友表示赞同！
玩这样的游戏能学到很多经济学知识，太有教育意义了。
有10位网友表示赞同！
标题里提到的共同富裕听起来好高大上，游戏内会怎么体现呢？
有7位网友表示赞同！
三重压力这个设定很有挑战性，不知道游戏中如何处理这些压力。
有16位网友表示赞同！
限制高收入这事儿让很多人纠结，游戏能给出解决方案吗？
有20位网友表示赞同！
估计这款游戏有丰富的社会互动环节，玩家得学会怎么平衡利益。
有6位网友表示赞同！
经济问题总是挺复杂的，希望游戏中能简单易懂。
有9位网友表示赞同！
不知道这个游戏有没有多人模式，可以和朋友们一起探讨经济学原理。
有6位网友表示赞同！
如果游戏操作容易上手，那对喜欢经济学的人来说是个大福音。
有13位网友表示赞同！
想知道游戏中高收入者会遇到哪些限制，这种设定似乎挺创新。
有9位网友表示赞同！
标题里的“许善达”是指某个角色吗？想了解这个人物在游戏中的故事。
有20位网友表示赞同！
希望游戏的画面和音效能匹配它的主题，给玩家沉浸式体验。
有5位网友表示赞同！
如果能学到如何平衡经济发展和社会公平，那这款游戏一定很有价值。
有16位网友表示赞同！
期待游戏的上线，看看它能不能解决现实世界里的经济问题。
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感觉这种结合政治和经济题材的游戏应该会引起大家的关注。
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